外媒对话崔天凯：北京的招牌大使
作者 Jonathan Tepperman 译者 黄义务
《
青年参考
》（
2013年06月05日
28
版）
 |
中国驻美国大使崔天凯 图片来源 CFP |
60岁的崔天凯于4月2日抵达华盛顿特区，担任新职——中国驻美国大使。他英语流利，拥有约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院硕士学位。他在文化大革命时期干了5年农活，后进入上海师范大学。崔天凯外交生涯丰富，也曾担任中国驻日本大使及外交部副部长。
在向奥巴马总统提交国书几周后，他在中国驻美大使馆接受《外交》杂志执行总编Jonathan Tepperman的采访。
“我们想要的不是革命而是改革”
《外交》杂志：阁下刚刚抵达华府，您怎样评价中美关系目前的状态？
崔天凯：过去4年，两国关系向前稳步发展，虽然我们有时候希望能发展得更快。过去4年胡锦涛主席与奥巴马总统共会面12次。这在美国与其盟友之间都很少见，对于中国与别国的关系，当然更是罕见。
现在，中国已产生了新一届领导班子，我们必须花一些工夫来完成过渡。习近平主席同奥巴马总统通过电话，进行了十分融洽的交流(就在习近平上任后不久)，而且重申了双方将尽一切努力构建中美合作伙伴关系。
《外交》杂志：作为大使，您的工作重心是什么？
崔天凯：首先，我必须确保高层接触的频度继续下去，我们两国建立起来的机制也要继续，必要的话要改善。
《外交》杂志：许多人似乎担心两国关系疏远。为此，习近平主席似乎提出了一种新模式，他称之为“新型大国关系”。这个叫法有何含义？
崔天凯：我想，两国政府对建立建设性和稳定的关系——建立在互相尊重和互利的伙伴关系基础之上——之必要性，具有清晰的理解。这是我们的目标。至于我们两国之间“新型大国关系”的概念，那也是我们的目标。当然，这是长远目标，这意味着我们必须使其不断充实。
过去，一个大国发展很快，获得国际影响力时，会被视为与现存强国间存在“零和博弈”关系。这会导致冲突甚至战争。现在中美都有决心，不让历史重演。
《外交》杂志：学者有时区分现状国家与修正主义国家，认为只有当新兴国家是后者，并想要改变游戏规则时，问题才会产生。中国是哪个？
崔天凯：把中国和美国归入一类强国范畴，是过于简单化的做法。美国仍然发达得多，强大得多。中国是大，但仍是发展中国家，无论是经济、科学技术还是军力方面。
如果看看中国改革开放以来的历史，会发现中国显然是在融入当前的全球秩序。我们现在是许多国际机构成员，不仅有联合国，还有世界银行、国际货币基金组织和世贸组织。我们还参与许多地区性机制。
所以，我们愿意融入全球体系，遵守国际规则。当然，这些规则是在没有多少中国参与的情况下制定的，世界在变。不能说，半个世纪前确立的规则，不做任何改变仍适用于今天。我们想要的不是革命。我们支持国际体系进行必要改革，但无意推翻或另起炉灶。
《外交》杂志：中国觉得需要调整适应的是哪种规则？
崔天凯：近几年，我们有二十国集团（G20）。这个机制非常新，汇聚了所有当前的强国，以及印度、巴西、南非、俄罗斯这样的国家。中国也是G20成员，我们在其中发挥重要作用。这些国家平等坐在同一张桌前，讨论国际重大金融和经济问题。这在历史上是第一次。这是我们想要的那种改变。
“我没看到有人给出了中国发动对美网攻的确凿证据”
《外交》杂志：网络问题已成为两国紧张关系的一大源头。美国人认为，中国没有在停止针对美国的网攻方面做出足够努力，或者说中国实际上在指挥此类攻击。中国愿意停止这些行为吗，或者说想要什么作为回报？
崔天凯：网络安全是国际社会面临的一个新问题。首先，技术是新的，攻击是无形的。其次，对这些问题没有什么国际规则。再次，看看信息技术及其产业的发展，美国比中国先进多了。所以，从逻辑上讲，较弱的一方应该更担心。
《外交》杂志：不过，美国的商业和军事计算机，一直遭到国外攻击，许多似乎来自中国。很多人认为，中国政府或政府内的一些势力，参与了这些攻击。
崔天凯：到目前为止，我没看到有人给出了确凿证据，证明真的是中国有些人，或是国家层面在做这些事。网络攻击可以来自全世界任何一个角落。即便是你定位了一台计算机，也不能说它属于特定国家的政府，还有做这些事的人是体制内的人还是一般人。这很难证明。
相当多的中国计算机、中国企业和中国政府机构的计算机都被黑客攻击过。如果我们追溯来源，发现一部分或是大部分来自美国。但我们并不会做出“这些攻击是由美国政府发起或支持”的结论。这种断言是十分不负责任的行为。
“日本新执政党没做过任何用心的努力”
《外交》杂志：中日关系目前正处于非常危险的漩涡之中。持有武装的中国船只冒着发生暴力冲突的风险，在有争议的钓鱼岛附近航行，面对着同样持有武装的日本船只。中国和日本经贸往来密切，但似乎双方都不愿去解决这一问题。这是为什么？
崔天凯：这个问题历史悠久。这些岛屿本是中国领土，但在19世纪末，由于中日战争，日本采取行动将这些领土划入了管辖范围。当美国在1972年将冲绳归还日本时，把钓鱼岛也一并奉上。我们对此表示反对，而且把事情的来龙去脉说得很清楚。所以中国在这些岛屿主权归属上的立场是一贯的，不容置疑。
我们也深知解决此类问题需要时间。当1972年中日邦交正常化时，两国领导人决定搁置争议。我认为这是一个非常明智的政策。直到日本政府去年决定国有化这些岛屿，围绕这些岛屿持续了多年的平静局面才被打破。
《外交》杂志：所以，中国有着强烈的历史诉求。日本也有类似表述。从某一方面来讲，这有必要吗？好吧。历史归历史，但我们活在当下，我们得思考未来。您能想出一个双方都能接受的解决方案吗？
崔天凯：你说得非常睿智，但没有任何一方应采取行动打破这种平衡。日本采取的法律行动，真的打破了这一切。
我认为双方应进行非常严肃的谈判。我们去年同日方进行了接触，但我觉得他们不怎么乐于去谈。现在，他们换了新执政党——一个新换上的老牌执政党。自民党又上台了，但我没看出他们对坐下来同我们开始艰难会谈，做出过任何用心的努力。
《外交》杂志：美国可以在其中发挥作用吗？
崔天凯：美国保持真正的中立，不持立场，就是最大的帮助。
《外交》杂志：美国帮助双方对话如何？有时候，第三方可以发挥有用的调停作用。
崔天凯：这样的话，我想是欢迎的。但这要看第三方是怎么做的。是否真的不偏不倚？美国跟我们谈时，说不支持任何一方，但有时候，他们跟日本人谈或发表公开声明时，我们听到不同的观点。
“我们不主动挑事，但我们必须有所回应”
《外交》杂志：有人说，美国向东转，而中国向西转，愈加涉足俄罗斯、中亚、中东和非洲。这种情况会不会有一天威胁到美国利益？
崔天凯：美国很幸运：它只有两个邻国，两边都是大洋。我们却有10多个邻国，与他们有着漫长和复杂的历史。所以，中国必须搞好与邻国关系。这不是东或西一个方向。我不认为，我们在转向任何特定方向。我不认为，我们做什么会损害美国利益，因为如果我们与所有邻国发展互利关系，将有助于保障地区稳定。
《外交》杂志：约10年了，中国竭力说服整个地区，整个世界，中国有志于“和平崛起”。接着，好像是去年开始，中国政府似乎开始变得更咄咄逼人，让不少邻国紧张。怎么回事？
崔天凯：我们从未主动挑事，仍处于和平发展道路上。如果你仔细看看过去几年的事情，会发现都是别国开启争端的。虽然不是我们挑起来的，但是我们必须有所回应，因为这些都是涉及中国领土和主权完整的问题，而且公众对这些问题情绪强烈。
《外交》杂志：您以前曾在这里工作，这些年来，美国有何变化？
崔天凯：从1997年末到2000年初，我被派驻在纽约的常驻联合国代表团工作。那时还没发生9·11恐怖袭击事件，所以我看到巨大不同。现在，美国似乎有一种强烈的不安全感，但我不太理解，因为如果世界上最强大的国家都感到不安全，其他国家怎能感到安全？
但总的来说，我认为，美国的实力、活力或国际地位，没有根本变化。放眼世界，会看到中国、印度等国的快速发展。从某种程度上讲，可以说，美国不如以往那么强大了，但这是相对而言的，只是意味着别国在追赶，这不等于美国在衰落。
《外交》杂志：但好像许多人认为，美国政治制度破碎，或至少是失灵得厉害。从中国人的视角怎么看？
崔天凯：我们有自己的问题。没错，美国是有大问题，在政治上走极端。但我仍认为，美国能解决这些问题，继续向前。目前并无证据显示，由于国内问题，美国在全球地位下降。
《外交》杂志：您曾在讲话中说到美国人的不安全感。中国怎么样？中国高速增长30多年，在许多方面，是全世界羡慕的对象。但中国似乎感到不安全。你能想象当中国的举动更像一个“正常”国家的时候吗，而不是继续成为一个既指望恢复往日国威而又同它的过去艰难斗争的国家。
崔天凯：我认为一个正常人总有些事情要担心。所以一个国家有些担心也是正常的事。而且，中国仍面临着堆积如山的问题。有些是历史遗留问题，有些则是高速发展衍生的副产品。我们必须迈步向前，并为应对挑战付出更大努力，这样才能使中华民族实现现代化。
这是一个漫长的过程，我们还有很长的路要走。或许有时候对个人和国家而言，有点危机感也是件好事。这可以化为我们努力工作的动力。
美国《外交》杂志
60岁的崔天凯于4月2日抵达华盛顿特区，担任新职——中国驻美国大使。他英语流利，拥有约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院硕士学位。他在文化大革命时期干了5年农活，后进入上海师范大学。崔天凯外交生涯丰富，也曾担任中国驻日本大使及外交部副部长。
在向奥巴马总统提交国书几周后，他在中国驻美大使馆接受《外交》杂志执行总编Jonathan Tepperman的采访。
“我们想要的不是革命而是改革”
《外交》杂志：阁下刚刚抵达华府，您怎样评价中美关系目前的状态？
崔天凯：过去4年，两国关系向前稳步发展，虽然我们有时候希望能发展得更快。过去4年胡锦涛主席与奥巴马总统共会面12次。这在美国与其盟友之间都很少见，对于中国与别国的关系，当然更是罕见。
现在，中国已产生了新一届领导班子，我们必须花一些工夫来完成过渡。习近平主席同奥巴马总统通过电话，进行了十分融洽的交流(就在习近平上任后不久)，而且重申了双方将尽一切努力构建中美合作伙伴关系。
《外交》杂志：作为大使，您的工作重心是什么？
崔天凯：首先，我必须确保高层接触的频度继续下去，我们两国建立起来的机制也要继续，必要的话要改善。
《外交》杂志：许多人似乎担心两国关系疏远。为此，习近平主席似乎提出了一种新模式，他称之为“新型大国关系”。这个叫法有何含义？
崔天凯：我想，两国政府对建立建设性和稳定的关系——建立在互相尊重和互利的伙伴关系基础之上——之必要性，具有清晰的理解。这是我们的目标。至于我们两国之间“新型大国关系”的概念，那也是我们的目标。当然，这是长远目标，这意味着我们必须使其不断充实。
过去，一个大国发展很快，获得国际影响力时，会被视为与现存强国间存在“零和博弈”关系。这会导致冲突甚至战争。现在中美都有决心，不让历史重演。
《外交》杂志：学者有时区分现状国家与修正主义国家，认为只有当新兴国家是后者，并想要改变游戏规则时，问题才会产生。中国是哪个？
崔天凯：把中国和美国归入一类强国范畴，是过于简单化的做法。美国仍然发达得多，强大得多。中国是大，但仍是发展中国家，无论是经济、科学技术还是军力方面。
如果看看中国改革开放以来的历史，会发现中国显然是在融入当前的全球秩序。我们现在是许多国际机构成员，不仅有联合国，还有世界银行、国际货币基金组织和世贸组织。我们还参与许多地区性机制。
所以，我们愿意融入全球体系，遵守国际规则。当然，这些规则是在没有多少中国参与的情况下制定的，世界在变。不能说，半个世纪前确立的规则，不做任何改变仍适用于今天。我们想要的不是革命。我们支持国际体系进行必要改革，但无意推翻或另起炉灶。
《外交》杂志：中国觉得需要调整适应的是哪种规则？
崔天凯：近几年，我们有二十国集团（G20）。这个机制非常新，汇聚了所有当前的强国，以及印度、巴西、南非、俄罗斯这样的国家。中国也是G20成员，我们在其中发挥重要作用。这些国家平等坐在同一张桌前，讨论国际重大金融和经济问题。这在历史上是第一次。这是我们想要的那种改变。
“我没看到有人给出了中国发动对美网攻的确凿证据”
《外交》杂志：网络问题已成为两国紧张关系的一大源头。美国人认为，中国没有在停止针对美国的网攻方面做出足够努力，或者说中国实际上在指挥此类攻击。中国愿意停止这些行为吗，或者说想要什么作为回报？
崔天凯：网络安全是国际社会面临的一个新问题。首先，技术是新的，攻击是无形的。其次，对这些问题没有什么国际规则。再次，看看信息技术及其产业的发展，美国比中国先进多了。所以，从逻辑上讲，较弱的一方应该更担心。
《外交》杂志：不过，美国的商业和军事计算机，一直遭到国外攻击，许多似乎来自中国。很多人认为，中国政府或政府内的一些势力，参与了这些攻击。
崔天凯：到目前为止，我没看到有人给出了确凿证据，证明真的是中国有些人，或是国家层面在做这些事。网络攻击可以来自全世界任何一个角落。即便是你定位了一台计算机，也不能说它属于特定国家的政府，还有做这些事的人是体制内的人还是一般人。这很难证明。
相当多的中国计算机、中国企业和中国政府机构的计算机都被黑客攻击过。如果我们追溯来源，发现一部分或是大部分来自美国。但我们并不会做出“这些攻击是由美国政府发起或支持”的结论。这种断言是十分不负责任的行为。
“日本新执政党没做过任何用心的努力”
《外交》杂志：中日关系目前正处于非常危险的漩涡之中。持有武装的中国船只冒着发生暴力冲突的风险，在有争议的钓鱼岛附近航行，面对着同样持有武装的日本船只。中国和日本经贸往来密切，但似乎双方都不愿去解决这一问题。这是为什么？
崔天凯：这个问题历史悠久。这些岛屿本是中国领土，但在19世纪末，由于中日战争，日本采取行动将这些领土划入了管辖范围。当美国在1972年将冲绳归还日本时，把钓鱼岛也一并奉上。我们对此表示反对，而且把事情的来龙去脉说得很清楚。所以中国在这些岛屿主权归属上的立场是一贯的，不容置疑。
我们也深知解决此类问题需要时间。当1972年中日邦交正常化时，两国领导人决定搁置争议。我认为这是一个非常明智的政策。直到日本政府去年决定国有化这些岛屿，围绕这些岛屿持续了多年的平静局面才被打破。
《外交》杂志：所以，中国有着强烈的历史诉求。日本也有类似表述。从某一方面来讲，这有必要吗？好吧。历史归历史，但我们活在当下，我们得思考未来。您能想出一个双方都能接受的解决方案吗？
崔天凯：你说得非常睿智，但没有任何一方应采取行动打破这种平衡。日本采取的法律行动，真的打破了这一切。
我认为双方应进行非常严肃的谈判。我们去年同日方进行了接触，但我觉得他们不怎么乐于去谈。现在，他们换了新执政党——一个新换上的老牌执政党。自民党又上台了，但我没看出他们对坐下来同我们开始艰难会谈，做出过任何用心的努力。
《外交》杂志：美国可以在其中发挥作用吗？
崔天凯：美国保持真正的中立，不持立场，就是最大的帮助。
《外交》杂志：美国帮助双方对话如何？有时候，第三方可以发挥有用的调停作用。
崔天凯：这样的话，我想是欢迎的。但这要看第三方是怎么做的。是否真的不偏不倚？美国跟我们谈时，说不支持任何一方，但有时候，他们跟日本人谈或发表公开声明时，我们听到不同的观点。
“我们不主动挑事，但我们必须有所回应”
《外交》杂志：有人说，美国向东转，而中国向西转，愈加涉足俄罗斯、中亚、中东和非洲。这种情况会不会有一天威胁到美国利益？
崔天凯：美国很幸运：它只有两个邻国，两边都是大洋。我们却有10多个邻国，与他们有着漫长和复杂的历史。所以，中国必须搞好与邻国关系。这不是东或西一个方向。我不认为，我们在转向任何特定方向。我不认为，我们做什么会损害美国利益，因为如果我们与所有邻国发展互利关系，将有助于保障地区稳定。
《外交》杂志：约10年了，中国竭力说服整个地区，整个世界，中国有志于“和平崛起”。接着，好像是去年开始，中国政府似乎开始变得更咄咄逼人，让不少邻国紧张。怎么回事？
崔天凯：我们从未主动挑事，仍处于和平发展道路上。如果你仔细看看过去几年的事情，会发现都是别国开启争端的。虽然不是我们挑起来的，但是我们必须有所回应，因为这些都是涉及中国领土和主权完整的问题，而且公众对这些问题情绪强烈。
《外交》杂志：您以前曾在这里工作，这些年来，美国有何变化？
崔天凯：从1997年末到2000年初，我被派驻在纽约的常驻联合国代表团工作。那时还没发生9·11恐怖袭击事件，所以我看到巨大不同。现在，美国似乎有一种强烈的不安全感，但我不太理解，因为如果世界上最强大的国家都感到不安全，其他国家怎能感到安全？
但总的来说，我认为，美国的实力、活力或国际地位，没有根本变化。放眼世界，会看到中国、印度等国的快速发展。从某种程度上讲，可以说，美国不如以往那么强大了，但这是相对而言的，只是意味着别国在追赶，这不等于美国在衰落。
《外交》杂志：但好像许多人认为，美国政治制度破碎，或至少是失灵得厉害。从中国人的视角怎么看？
崔天凯：我们有自己的问题。没错，美国是有大问题，在政治上走极端。但我仍认为，美国能解决这些问题，继续向前。目前并无证据显示，由于国内问题，美国在全球地位下降。
《外交》杂志：您曾在讲话中说到美国人的不安全感。中国怎么样？中国高速增长30多年，在许多方面，是全世界羡慕的对象。但中国似乎感到不安全。你能想象当中国的举动更像一个“正常”国家的时候吗，而不是继续成为一个既指望恢复往日国威而又同它的过去艰难斗争的国家。
崔天凯：我认为一个正常人总有些事情要担心。所以一个国家有些担心也是正常的事。而且，中国仍面临着堆积如山的问题。有些是历史遗留问题，有些则是高速发展衍生的副产品。我们必须迈步向前，并为应对挑战付出更大努力，这样才能使中华民族实现现代化。
这是一个漫长的过程，我们还有很长的路要走。或许有时候对个人和国家而言，有点危机感也是件好事。这可以化为我们努力工作的动力。
美国《外交》杂志
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