我信仰“实事求是”，为世界服务

    5月31日，联合国秘书长潘基文任命中国驻德国特命全权大使吴红波接任联合国副秘书长，负责经济和社会事务。几周后，吴红波将赴任。

    6月10日，他接受德国《日报》记者格拉博瓦克专访，就中国政治体制，中国在维护人权、保障新闻和言论自由、保护知识产权领域所做的努力，西藏政策及德媒体涉华报道等详细回答记者的提问。中国驻德使馆独家授权本报刊发中文访谈内容。

    儒家思想要批判地继承

    记者：您与孔子同样出生在山东省，那您是儒家思想的拥护者吗？

    吴大使：我的家乡距离孔子故乡只有50华里。你可能知道，德国有一个哲学家叫卡尔·雅斯贝尔斯，他在1949年提出一个观点，即在公元前800年到公元前200年是人类文明发展的“轴心时代”。在那个时期，产生了古希腊的苏格拉底、柏拉图，印度的释迦牟尼，中国产生了老子和孔子。他们的思想影响了人类两千多年。儒家的思想我们要分析来看，其中有些观点现在看来是不对的，比如孔子说过：“唯女子与小人难养也”。但是，儒家思想集中了中国很多优秀的传统价值观，比如“制国用，量入为出也”，现在来讲也非常有意义。

    记者：这一表述十分切合欧洲现在的情况。

    吴大使：还有“己所不欲，勿施于人”。我认为，儒家思想影响了中国两千年，它代表了很多中国优秀的文化传统和价值观。作为一个中国人，我赞赏儒家思想，而且我们要批判地继承。

    世界进步了，但不能忘记历史

    记者：1897至1914年，德国占领了中国山东省的胶州岛，1900年爆发了著名的义和团运动。中国人如何看待这段德国殖民时期？

    吴大使：中国在1949年以前和外国签订了343个不平等条约，都是被迫的，这是一个主权国家的耻辱。当时有8个国家在中国占有22个租借地，其中包括德国，德国在中国的天津和汉口都有租借地。我们认为，在人类历史中一些强国侵占一些穷国、奴役人民、进行剥削和掠夺，是人类历史上不光彩的一页。也是为什么在上世纪60至70年代，全世界殖民地的人民为争取自由，掀起了伟大的解放运动。

    回顾历史，我们知道，一些发达国家在实现工业化、现代化和城市化的过程中，大量依赖了来自殖民地的人力、财力、资源和能源。当今世界很多发达国家的人在谈及自己的经济成就时，很少提及这段不光彩的历史。现在我们都讲，又一批新兴的经济体在崛起，其中有中国、印度、巴西等等，而这些国家有一个很明显的区别：发展不靠殖民地，也不靠战争手段。因此我们认为，世界进步了。但我们不能忘记历史。

    我们不强迫任何人喝茶

    记者：1903年，德国殖民者将啤酒酿造工艺引入胶州岛，创立了青岛啤酒。您喜欢喝青岛啤酒吗？

    吴大使：说到啤酒，我想到另外一种饮料——茶叶。中国也向外国输出我们的商品——茶叶。我们向欧洲出售茶叶是通过正常的贸易手段，没有采取任何武力方式强迫任何人喝茶。当时中国的茶叶贸易非常好，中国的茶叶和丝绸造成了中国大量的贸易顺差。一个欧洲国家因为贸易逆差就强迫中国买鸦片，中国拒绝了，于是就发生了第一次鸦片战争。啤酒和茶叶都是人们非常喜欢的饮料，但它们在世界上的推广，采取了非常不同的手段。这就是当时世界上国与国之间关系的写照。殖民者有句话，英文叫“trade follows flag”，也就是说殖民主义者到什么地方，他的旗子就插到什么地方，他的贸易也就做到什么地方。我想啤酒和茶叶这两种饮料不同的输出方式，是会让人深思的。

    记者：今天的中国人如何认识和评价德国？

    吴大使：中国人了解德国的一个主要途径，是关于二战的影视片和文学著作，另一个更重要的途径是通过德国的优质产品。改革开放以后，很多德国著作被翻译成中文，令中国人更了解德国了。此外，中国球迷非常清楚德甲的比赛结果。我不能代表所有中国人来评价德国，但我认为德国人有这么几个特点：勤劳，守纪，严谨，富于创造力。

    西方记者仍在抨击中国的社会体制，说明中国仍是社会主义国家

    记者：您曾于上世纪90年代初参与中英关于香港回归的谈判。您如何评价那些谈判，对结果满意吗？

    吴大使：这段时期从1983年到2000年，跨度很大，一共17年。我的职务也从三等秘书到大使衔首席谈判代表。我想讲几点：第一，中英关于香港问题的谈判，是中英两国以和平方式，通过外交谈判解决历史遗留问题。在1982年，大家都知道，英国和阿根廷因为一个岛发生了战争。而中英两国的合作为国际社会树立了一个好的榜样，得到了联合国的高度赞赏。第二，香港回归至今15年了，这15年证明中国政府对香港的特殊政策和“一国两制”是行得通的。第三，在一个国家的领土内，允许一个实行不同制度的地区存在，这需要胆量，需要智慧，也需要决心。现在除了中国以外，世界上还没有第二个国家这样做。

    记者：“一国两制”是邓小平为香港回归提出的政策方针。也就是说，中华人民共和国实行社会主义，而香港1997年回归后作为特别行政区仍保留资本主义体制。然而中国的贫富差距不断扩大，也出现了资本主义企业家，他们通过经商成为百万富翁。简而言之，中国还是一个社会主义国家吗？

    吴大使：首先，香港回归与中国的贫富差距没有必然联系。因为香港是1997年回归的，我们改革开放早在1978年就开始了，而且香港本身也有贫富差别。第二，一个国家存在地区差别、城乡差别、贫富差别，说明这个国家还处于初期的发展阶段。1990年两德统一时，东德有5个州、1600多万人，那时东西德的贫富差别还是很大的。你们花了20年，用了1.6万亿欧元，使东西德之间的差距大大缩小。而我们在改革开放的30多年里，使5亿人脱贫。但是按照联合国的标准，每人每天生活费低于1美元就被视为绝对贫困，按这一标准计算，中国还有1.5亿贫困人口。

    中国政府和各级地方政府为缩小贫富差别做了大量工作。比如我们取消了实行上千年的农业税，农民不交税了；我们实行了9年免费义务教育，所有穷孩子都可以上学；中国的初级医疗保险制度已经覆盖99%的人口；现在中国发达地区的经济增长率是低于欠发达地区的。你说我们现在出现了一些资本主义的企业家，这使我想起过去我们中国人内部的一场大辩论：社会主义能不能有市场？有了市场，还是不是社会主义？这个问题已经解决了——不论是社会主义还是资本主义，都可以有市场经济。现在中国人已经不争论这个问题了。当然，你提到有些人比较富，成了资本家，而我认为只要是靠诚实劳动、遵纪守法致富的人，无论做什么行业，都应该得到尊重，受到法律保护。

    记者：这种现象难道不是和社会主义、共产主义的基本理念背道而驰吗？共产主义不是要实现社会公平，实现财富共同所有吗？

    吴大使：这是一个过渡现象。由于各种原因，我们不可能做到所有人在同一时间、同一地点，达到同样的富裕程度。中国也在研究怎样使第一次分配，即工资分配公平合理；也在研究第二次分配——税收的问题，使挣得多的人承担更多社会责任，交更多税；还要考虑第三次分配，就是捐献，即慈善事业。

    中国有句话：“一口吃不成胖子”。所以我们要抓紧时间出台更多政策，使全体中国人都能享受经济快速发展的成果，使每个人都能过上富裕、安逸的生活。我们说的社会主义是一个很长的历史时期，中国还处于这一漫长历史时期的初级阶段，我们最终的目的是使每个人都获得公平、正义和尊严。

    最后再回到你的问题——中国还是社会主义国家！西方国家记者还在抨击中国的社会制度，这说明中国仍是社会主义国家。

    言论自由要有限度，那就是不能违反法律

    记者：中国缺乏言论和新闻自由，这点也受到批评。为什么在中国不能有批评的声音？中国共产党害怕什么？

    吴大使：你提了两个问题，一个是言论自由问题，一个是中国共产党担心什么。我分别回答。

    你知道中国有多少网民吗？5亿多。有多少博客？3亿多，超过美国总人口。每天都有人对政府的工作提出建议、批评甚至谴责。可以说批评的声音在中国不仅存在，而且非常多。如果你懂中文的话，看看中国的网站就会知道我说的是事实。中国政府把网络作为了解民情的重要途径。我们通过网络上的批评，可以改进工作，甚至帮助我们破一些案子，在这方面我们也取得了很大进步。我们把批评看作是一种对政府的监督。但言论自由有一个限度，那就是不能违反法律。我想这点在德国是这样，中国也是这样。

    当然有人会说，在我们国家不犯法，怎么到你们国家就犯法？那我们也可以反过来问，为什么在我们国家犯法，在你们那儿就不犯法？这就涉及另一个问题，就是法律的制定。但我想，任何一个人在行使自己言论自由的权利时，必须遵纪守法。

    你的第二个问题是，共产党担心什么？我认为，我们的执政党和政府是得到中国人民的拥护的。2010年美国皮尤中心的民调显示，支持中国政府的中国人占87%。去年，一家世界著名的公关公司也进行过民意调查，而支持中国政府的中国人是88%。如果把以上比例换算成实际人口，就是超过10亿人。如果一个只有30~40%支持率的执政党都不担心，那么一个政府有80%以上的支持率，它当然更不需要担心了。只要中国政府、执政党站在中国人民一边，为人民服务，得到他们的支持，我们就没什么好担心和害怕的。

    记者：如果说支持率高达87%、88%，那么中国的执政党完全可以说，没问题，有反对党、有各种批评的声音就让它们存在吧，不需要害怕和担忧。可是现在中国的做法是批评可以，但只能到此为止；或者开放可以，也是到此为止。再多就不允许了。

    吴大使：我们是以法律为准绳的，只要不违法，你可以行使自己的权利。当然你要是触犯了法律，那就是另外一回事了。

    记者：西方反复提及中国的人权状况，这有多让您神经紧张？

    吴大使：我没有什么好担心的。因为人权是一个内容非常丰富的概念，包括生存权、发展权、言论自由、新闻自由等等。新中国成立60多年，特别是改革开放30多年以来，中国的人权事业有了突飞猛进的发展。但我们在人权领域还有许多要改进的地方，还要做很多的努力。我们认为在人权领域里，只有做得更好，没有做得最好。我们和很多国家包括德国都有人权对话。通过人权对话，我们会了解其他国家对我们人权发展方面的意见和建议，这对我们进一步发展人权事业、改善人权状况是有好处的。

    我们倒是在想，这些批评中国人权的人，当他们看到虐杀战俘、滥杀平民、置非法移民在海上渴死而不顾、不能善待诸如吉普赛人这样的现象，他们是怎么想的？他们有没有做些反省？所以我想，促进人权事业是全人类和国际社会共同的任务，我们应该共同努力来改善国际人权状况。

    记者：您和您的家人在“大跃进”和“文革”时期成了共产党的受害者。您的一个姑父遭到殴打，您的父母坐了牢，而您自己16岁时也被送下乡劳动。“文革”是一个历史错误吗？

    吴大使：一个国家在它的发展过程中遇到曲折、困难甚至遭遇到灾难，在国际社会是常有的事。我相信第一次世界大战和第二次世界大战在德国人民的记忆中，应该是国家发展进程中的灾难。中国在自己的发展道路上也遇到了问题和曲折。我们中国人看问题往往从两个方面看，比如西方讲“危机”是一个字，中文中“危机”是两个字：危险和机遇，有点儿像西方所说的“一个硬币的两面”。“文革”把中国的经济推到了崩溃的边缘，对中国人民来讲是一场灾难。另一方面，正是由于“文革”的负面后果，促使全中国人民深入思考中国的未来，实现了一次全民的思想大解放，为中国的改革开放和经济起飞奠定了思想基础和民意基础。

    记者：您能够想象中国在20或30年后，参照西方多党制和自由、公平选举实行民主吗？

    吴大使：除了西方的多党制的选举制度以外，就不能有其他制度吗？我为什么这样问呢？现代的发达国家虽然都实行多党制，但形式并不一样。英国、法国、德国、日本和美国虽然都是多党制，但有不同的特点。日本和英国有天皇和女王，德国就没有德皇。美国和法国总统的权力，比德国总统的权力大。二战以后独立的很多殖民地国家，都实行某种程度的多党制。但是在这么一大批实行多党制或某种西方政治制度的国家中，我们没有看到再出现第二个美国、德国、英国或者法国。相反，我注意到，总部位于德国的“透明国际”组织每年公布的腐败国家名单中，排名最后的就有实行多党制的国家。

    这就让我们思考，为什么有些国家成功了，但大多数国家还没有成功？我们的结论是：任何一种政治制度必须要符合这个国家的国情。比如我们1949年以后曾经学习过前苏联，但是根本学不了。例如苏联战后人口少，鼓励人们多生孩子，生得多就成为英雄母亲。但是中国人口不少，我们也鼓励多生孩子就行不通。

    我们正在摸索我们的政治体制的发展方向。我们不排斥已经成功的发达国家的好的经验。比如，我们也有你说的一人一票的选举，在中国村镇一级已经实行公开选举。也有创新，例如官员在上任前要进行公示。如果在中国要任命一位类似柏林负责经济的国秘，在任命之前，他的个人资料将公布在互联网、报纸甚至电视上，所有人有7天时间对这一人选提出意见和建议。如果有问题的话，这个人就不能得到任命。你不能说这不是一种民主的方式。

    再如，中国的国家机关里，所有部委，很多副司级和正处级岗位是竞争上岗，而且有些部委的正司长也是竞争上岗。据我所知，这在全世界各国政府里还没有。我们还在摸索适合中国的民主政治体制的方式、方法。相信我们会摸索出一种符合中国发展道路、具有中国特色的政治体制。

    大家都是平等的，不能用教师爷方式教育别人

    记者：如果让您向一个中国人介绍德国人的特点，您会用哪3个词概括？

    吴大使：德国人有很多特点，用3个词很难概括全面。如果要选的话，我个人认为，第一，勤劳；第二，遵守纪律；第三，做事严谨。

    记者：反过来，如果向一个德国人介绍中国人的特点，您又会用哪3个词？

    吴大使：同样很难。第一点和德国人一样，勤劳或者勤奋；第二是谦虚，中国人在做演讲或汇报之后总要加一句，“有不当之处请指正”；第三我想是包容。

    记者：中国能从德国学到什么？

    吴大使：有很多可以学。我印象最深的，或者说我可以向中国人民推荐的是德国的创新。因为德国这种创新能力产生了大量的顶级科学家、音乐家、哲学家。我觉得这一点我们中国应该虚心地向德国学习。

    记者：那么反过来，德国能从中国学到什么？

    吴大使：中国与德国有很多相同之处，比如说我们工作都很勤奋，我们都崇尚节俭。我觉得要向中国学习的应该是谦虚吧。我们总认为别人对自己更了解。一般来讲，我们出了问题总是在自己身上找原因。中国人很少公开指责别人。我们的另一个哲学家孟子曾经讲过一句话：“人之患在好为人师”。我们认为大家都是平等的，不能用教师爷的方式去教育别人。比如中国人完成了一个科研项目，他不会突出自己的作用，他首先讲的是他的团队、他的导师、他的助手，很少提到自己，这不是为了表现自己谦虚，而是他们真的是这样想的。

    信仰“实事求是”，为全体联合国成员国服务

    记者：您信仰什么？

    吴大使：我信仰“实事求是”这个真理。

    记者：请您具体解释一下。

    吴大使：我们中国人在过去几百年里落后了，就是因为没有根据国际形势的变化调整我们的发展方向，没有进行改革。我现在只讲一个例子：在人们眼中，前苏联、前东欧国家，包括东德，和中国都是社会主义国家。为什么前苏联瓦解了，东欧国家都改变了社会制度，而中国现在还在发展？我们现在的GDP总量是7.3万亿美元，接近美国的一半。能发展到今天，就是因为我们根据中国的国情找出自己的道路。

    我们和前苏联及前东欧国家最大的区别有三点：第一，我们没有听前苏联对我们国家发展的指挥，而是根据自己的国情来发展，但前东德是严格受前苏联的控制；第二，我们一直在进行改革，在摸索自己的道路，而前苏联、前东欧国家一旦出现一些改革的动向，就被镇压下去了；第三，我们改革发展的成果，老百姓都能分享。虽然我们现在贫富差距仍很大，但生活水平毕竟比以前提高了很多，而前苏联、前东欧国家的经济发展没有使老百姓受惠。所以我信仰“实事求是”的精神。

    记者：几周后，您将在纽约联合国总部开始新的工作，出任联合国负责经济和社会事务的副秘书长。身处一个资本主义的世界，您作为联合国副秘书长想要强调哪些社会主义理念？

    吴大使：联合国有193个成员国，是当今世界上最具代表性和权威性的政府间国际组织。作为联合国高级官员，我要为包括中国在内的全体成员国服务。当前，在经济和社会领域中正在讨论的一个重要议题，是如何实现可持续发展。任何成员国，包括中国和德国，在实现可持续发展方面的好理念和成功经验，我都会努力向国际社会推介。